Θεόδωρος Π. Ζαφειρίου: "Ο πόλεμος είναι η συνέχεια της πολιτικής με άλλα μέσα".

 

1.      Η «Περιοδεία του δέους» αναφέρεται στην πανδημία Covid-19. Τι σας ώθησε να καταγράψετε αυτήν την περίοδο μέσα από την ποίηση; Πιστεύετε ότι η πανδημία επηρέασε καθοριστικά τον τρόπο που βλέπουμε τον κόσμο;

 

-Στο πρώτο σκέλος της ερώτησής σας, θα έλεγα, η ενστικτώδης αντίδραση του δεχόμενου επίθεση ανθρώπου. Με τα «πρόχειρα» μέσα, που αυτός διαθέτει. Ελπίζω να μην θεωρηθεί ύβρις το γεγονός, ότι αυτό το «πρόχειρο» μέσο, που διαθέτω εγώ, είναι η καλής ή μέτριας ή κακής ποιότητας στιχουρχική μορφή έκφρασηs. Πάντως δεν θα απέδιδα την ώθηση της «ποιητικής» καταγραφής αυτής της πανδημικής περιόδου στον εγκλεισμό, όπως άκουσα πολλές φορές, να λέγεται.΄Ισως επειδή και αφ΄εαυτού μου ρέπω στην μοναχικότητα, ο εγκλεισμός, δεν με πολυεπηρέασε. ΄Εχω μάλιστα συχνά χαρακτηρισθεί και λίγο (όχι υπερβολικά) αντικοινωνικός τύπος, ακόμη και (υπερβολικά) αγοραφοβικός, οπότε στις συνήθειές μου αυτές τίποτε δεν μού άλλαξε ο κορωνοϊός. Ο οποίος άλλωστε ήταν ελεύθερος να με επισκεφθεί και μέσα στο σπίτι μου παρέα ακόμη και μ΄έναν από τους λιγοστούς επισκέπτες μου. Στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης θα απαντούσα, ότι το θέμα δεν είναι, τί εγώ πιστεύω, δηλαδή η υποκειμενική άποψή μου, αλλά η αντικειμενική πραγματικότητα, η οποία ανέδειξε πολλούς τρόπους, που βλέπουμε τον κόσμο. Στους κυριώτερους συγκαταλέγονται, ως γνωστόν, η άρνηση της πανδημίας και η συνωμοσιολογία, που απετέλεσαν και την (καθόλου θεωρητική, παρότι αρκετά ιδεολογική, δηλαδή αναπόδεικτη) βάση του αντιεμβολιαστικού κινήματος παγκοσμίως. Δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν διεκδικούμε πλέον την αποκλειστικότητα του διχασμού.     

 

2.      Στο δεύτερο ποίημα του βιβλίου, αναφέρετε ότι ο πόλεμος μπορεί να γίνει και «με μια περιοδεία». Πώς συνδέεται αυτή η ιδέα της "περιοδείας" με τον Κορωνοϊό και την επίδρασή του στην ανθρωπότητα;

 

-Ας πάρουμε για παράδειγμα την πιο άγρια μορφή πολέμου, τον εμφύλιο. Οι μάχες σήμερα, στις «πολιτισμένες κοινωνίες» μεταφέρθηκαν από το στρατιωτικό πεδίο στο πολιτικό. Αρκεί μια προεκλογική περιοδεία, για να αντιμετωπισθεί ο κύριος κομματικός αντίπαλος, που θα συμπαρασύρει και τους υποδεέστερους.  Στην περίπτωση βέβαια του Κορωνοϊού ο αντίπαλος εισβάλει σε ολόκληρο τον πλανήτη. Μοιάζει με εξωγήϊνο, εξοπλισμένον με άγνωστα όπλα (στην αρχική φάση) και αν ανατρέξουμε στην ιστορία, αυτή η εισβολή από μακρινό αντίπαλο, θα προϋπέθετε πολύ καλή πολεμική προετοιμασία και εκτέλεση σχεδίου, δηλαδή εκστρατεία. Σε αντίθεση ωστόσο με τους κομματικούς στρατούς, που θέλοντας πολλές φορές να τονίσουν την βιαιότητα του αγώνα «υπέρ σωτηρίας της πατρίδος» και υποκριτικά αναβαθμίζουν την προεκλογική περιοδεία σε εκστρατεία, ο Κορωνοϊός δεν κοροϊδεύει. Τού αρκεί μια περιοδεία για να φέρει τον όλεθρο, παρότι και ο ίδιος μετά των αλλοφύλων πεθαίνει. Προλαβαίνει όμως να σπείρει τον φόβο, τον τρόμο και τον  πανικό.   

 

3.      Πολλά από τα ποιήματά σας διαδραματίζονται σε σημεία όπως νοσοκομεία, γηροκομεία, ακόμη και σε "νεκροτομεία ποιημάτων". Ποια ήταν η πρόθεσή σας πίσω από την επιλογή αυτών των σκηνικών για να εκφράσετε τις συνέπειες της πανδημίας;

- Η πρόθεσή μου ήταν να εστιάσω περισσότερο στα αδύναμα,  ή ευάλωτα τμήματα του πληθυσμού, που χτύπησε ο Κορωνοϊός. Όπως σε συνθήκες πολέμου είναι οι άμαχοι. Αλλ΄όπως και σε συνθήκες ειρήνης ένα έμψυχο δημιούργημα του ανθρώπου, ένα ασθενές π.χ. ποίημα, που αποτυγχάνει να επιβιώσει και μπαίνει στο συρτάρι (νεκροτομείου ποιημάτων).

-

4. Έχετε εκδώσει 22 ποιητικές συλλογές. Ποια θέση καταλαμβάνει «Η περιοδεία του δέους» στην ποιητική σας πορεία; Θεωρείτε ότι είναι συνέχεια των προηγούμενων έργων σας ή ένα νέο κεφάλαιο στη γραφή σας;

-Η θέση, που καταλαμβάνει ¨Η περιοδεία του δέους» είναι κατά σειρά «επετηρίδας» η εικοστή δεύτερη. Συνέχεια των προηγούμενων συλλογών μου είναι υπό την έννοια της «ποιητικής» μου περιοδείας. Δηλαδή της σταδιακής διαμόρφωσης της «ποιητικής» μου ιδιοπροσωπείας. Όπως οι ρυτίδες του προσώπου (μου) προδίδουν το γήρας, δηλαδή το νέο ηλικιακό μου κεφάλι, έτσι και τα πνευματικά μου πονήματα ανήκουν σε ένα νέο κεφάλαιο γραφής. Η οποία γραφή και στις καλές και στις κακές της στιγμές δεν μπορεί να κρύψει την απόγνωση της εμπειρικής μου «σοφίας».  

  

4.      Ποιήματά σας έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες, όπως γαλλικά, γερμανικά και σουηδικά. Πώς νιώθετε όταν η ποίησή σας μεταφράζεται και προσεγγίζεται από διαφορετικούς πολιτισμούς; Πιστεύετε ότι η πανδημία αποτέλεσε μια παγκόσμια εμπειρία που μπορεί να γεφυρώσει πολιτισμικά χάσματα;

 

-Νιώθω ωραία που μπορώ να προσθέσω και μεταφράσεις στο βιογραφικό μου. Για να απαλύνω κάπως αυτή την αρκετά κυνική ομολογία, θα σάς πώ, ότι τα πονήματά μου προσεγγίστηκαν θετικά τουλάχιστον από τους μεταφραστές μου τεσσάρων διαφορετικών πολιτισμών. Τέσσερα μπουκάλια (για ένα μιλούσε ο Σεφέρης) σε τέσσερα διαφορετικά πελάγη. Η πανδημία πάντως δεν είναι η μοναδική παγκόσμια οδυνηρή εμπειρία. Υπήρξαν δύο παγκόσμιοι πόλεμοι και η ανθρωπότητα συνεχίζει απτόητη το ίδιο βιολί, το οποίο σήμερα με συνοδεία κρουστών  παίζει στο παγκόσμιο διαδίκτυο και σε όλα τα μέσα μαζικής επικοινωνίας, και η πανδημία το πολύ πολύ να προσθέτει  μια ακόμη δυσάρεστη νότα στο μόνο απόλυτα κατανοητό έργο. ΄Αλλωστε καλή ή κακή,  η μουσική δεν έχει ανάγκη μετάφρασης.  

 

5.      Η ποίηση σας, από τη συλλογή «Η ανορθογραφία των τραίνων» έως σήμερα, συχνά πραγματεύεται θέματα του χρόνου και της απώλειας. Πώς βλέπετε αυτά τα θέματα να εξελίσσονται μέσα στο πλαίσιο της πανδημίας και της σύγχρονης κρίσης που περιγράφετε στην «Περιοδεία του δέους»;

Αν η πανδημία φάνηκε να λειτουργεί ως επιταχυντής του χρόνου και πολλαπλασιαστής της απώλειας, ο εγκλεισμός βιώθηκε από πολλούς σαν προθάλαμος θανάτου. Στον οικογενειακό συνωστισμό δε, σαν ποντικοπαγίδα με πολλά ποντίκια μαζεμένα μαζί σε πανικό, όχι όμως τόσο λόγω κλειστοφοβίας, όσο λόγω ανεπεξέργαστων σχέσεων, που ξέσπασαν στην βία. Οι εξελίξεις στο κοινωνικό καράβι είναι δυσοίωνες, γιατί ακόμη και τα απόνερα της πανδημίας , αναμεμειγμένα μάλιστα με τα λογής λογής κοινωνικά απόβλητα, είναι φουρτουνιασμένα.

 

6.      Σε προηγούμενες συλλογές σας, όπως «Τα τραίνα ταξιδεύουν ακόμα» και «Λύπη», χρησιμοποιείτε συχνά σύμβολα όπως τα τραίνα και ο θάνατος. Στην «Περιοδεία του δέους», ποιες νέες συμβολικές μορφές αναδύονται και γιατί επιλέξατε αυτές;

-Είναι αρκετές οι συμβολικές μορφές. Αλλ΄εναπόκειται στον αναγνώστη να τις αναγνωρίσει. Ενδεικτικά ν΄αναφέρω μερικές από τις ρητά δηλωμένες. Τον πόλεμο. Και περισσότερο στην πιο βίαιη, εμφύλια  εκδοχή του. Την κορώνα, ως σύμβολο δύναμης (και) της φύσης. Την μάσκα, ως «προφυλακτικό» της ζωής, αλλά και   ως τιμωρητικό φύλλο συκής της ηθικολογίας. Αλλά και ως γεγυμνωμένο οστούν, που είχε στερηθεί την ζωή και προ θανάτου. Παραδόξως και το ποδόσφαιρο. Το γκόλ, ως «ο θάνατός σου η ζωή μου».    

-

8. Ως άνθρωπος που έχει εργαστεί στο Υπουργείο Εξωτερικών, πώς θεωρείτε ότι η διπλωματική σας καριέρα επηρέασε την ποιητική σας ματιά και την ικανότητά σας να αναλύετε κρίσεις, όπως αυτή της πανδημίας;

- Κατ΄αρχάς να ξεκαθαρίσω, ότι δεν είχα διπλωματική καριέρα. Υπηρέτησα στο διοικητικό-προξενικό κλάδο του ΥΠΕΞ, η δουλειά του οποίου στο εξωτερικό συγκεντρώνει όλες τις αρμοδιότητες της δημόσιας διοίκησης εξυπηρετώντας  έλληνες και ξένους. Στην περίοδο της πανδημίας ήμουν ήδη συνταξιούχος και βρισκόμουν στην Ελλάδα. Διατηρούσα όμως επαφή με φίλους, που είχα γνωρίσει στην «καριέρα μου», από την Γερμανία, την Σουηδία και την Γαλλία, και διεπίστωσα, ότι τα προβλήματα των ανθρώπων στις χώρες τους ήσαν παρόμοια με τα δικά μας. Τα αντιμετώπιζαν ωστόσο, τόσο σε επίπεδο Αρχών όσο και Κοινού, με πιο ψύχραιμο, βόρειο αίμα, αν θέλετε με ωμό, ακόμα και κυνικό τρόπο. Που απέτρεπε τον μαζικό πανικό, αλλά δεν μπορούσε να κρύψει τον φόβο. Νομίζω ότι και τα πονήματά μου διαπνέονται σε αρκετό βαθμό από αυτό το ψυχρότερο πνεύμα σε σχέση με το δικό μας μεσογειακό, το οποίο πάντως υιοθετούν εν τινι μέτρω, προσπαθώντας να αποφύγουν τον μελοδραματισμό, ή την υστερία. Εξ ού και το (εκλαμβανόμενο ως μαύρο) χιούμορ ή η σάτιρα.

9. Πολλοί ποιητές έχουν σχολιάσει την έννοια του πόνου και της απώλειας μέσα από τον φακό της πανδημίας. Ποιο ρόλο παίζει η ποίηση στη θεραπεία ή την κατανόηση τέτοιων παγκόσμιων καταστάσεων; Θεωρείτε ότι η ποίηση μπορεί να λειτουργήσει ως "εμβόλιο" απέναντι στον φόβο;

- Αν όχι ως «εμβόλιο», τουλάχιστον ως «εμβόλιμο», μεταξύ της αμείλικτης πραγματικότητας και της «αισθητικής» βαλβίδας, που, αν το ποίημα την διαθέτει, μπορεί να αποσυμπιέσει όχι μόνο τον φόβο του θανάτου («που οι ΄Ελληνες, πρώτοι αυτοί στον κόσμον  εδώ κάτω τον έκαμαν οίστρο της ζωής», κατά τον Εμπειρίκο), αλλά και την λύπη της απώλειας.

 

10. Ποιο είναι το μήνυμα που θέλετε να περάσετε μέσα από την «Περιοδεία του δέους»; Τι θα θέλατε να κρατήσουν οι αναγνώστες μετά την ανάγνωση της συλλογής σας;

 

-Ελπίζω ότι κανένας στίχος αυτής της συλλογής δεν θα εκληφθεί ως κήρυγμα. Δηλαδή ελπίζω, οι αναγνώστες, όσοι υπάρξουν, μόνο τον στίχο να κρατήσουν.

 

11. Η συλλογή σας εξετάζει, μεταξύ άλλων, την εμφύλια διαμάχη γύρω από τα εμβόλια. Πώς αντιμετωπίσατε αυτή την πολυδιάστατη συζήτηση μέσα από την ποίησή σας και ποιο πιστεύετε ότι είναι το βαθύτερο δίδαγμα που προκύπτει από αυτήν την αντιπαράθεση;

Κατ΄αρχήν να πώ,  ότι δεν συμμερίζομαι καμία πίστη, ούτε εκείνη του άθεου. Γιατί κι αυτός απλώς πιστεύει ότι δεν υπάρχει Θεός, χωρίς να το αποδεικνύει.΄Ετσι δηλώνω αγνωστικιστής. Παρένθεση. Άλλο το ζήτημα της μεταφυσικής αγωνίας-σύμφυτης με την θνητότητα-που απαλύνει η θρησκευτική πίστη, χαλαρή ή ακράδαντη, έτσι ή αλλιώς όμως κατανοητή και άξια σεβασμού. Αλλ΄αν  η στάση ως προς την πίστη (την βάση δηλαδή, εν αντιθέσει προς την απόδειξη, και των παντός είδους κινημάτων) είναι μεταφυσικού χαρακτήρα, η στάση απέναντι στην επιστήμη, παρά τις όποιες αποτυχίες, ή αναθεωρήσεις της, δεν μπορεί να αφήνει χώρο στην απορριπτική ουσιαστικά αμφιβολία, ή την αναπόδεικτη απόρριψη. Στην εμφύλια διαμάχη συνεπώς, γύρω από τα εμβόλια, δεν θα μπορούσα να δηλώσω αγνωστικιστής. Θα ήμουν ταυτοχρόνως και αντιεμβολιαστής. Είναι λοιπόν φανερό ότι εμβολιάστηκα με όλη την σειρά των προταθέντων για την ηλικία μου εμβολίων. Φυσικά, ως «αγνωστικιστής» του οργανισμού μου και με όλο τον φόβο, πώς ο τελευταίος ενδέχεται να αντιδράσει. Αυτή υπήρξε η προσωπική, αν θέλετε, «ιδιωτική μου» στάση. Ως προς την αντιμετώπιση της, όχι και τόσο κατά την γνώμη μου, πολυδιάστατης συζήτησης, μέσα από την ποίησή μου, νομίζω, ότι αφήνω τον αναγνώστη να αναμετρηθεί με τους δικούς του φόβους και τις πεποιθήσεις του. Γιατί το βαθύτερο δίδαγμα, αν προκύπτει, αφορά στον καθένα μας ξεχωριστά, είναι το αποτέλεσμα μιας  προσωπικής πλέον αντιπαράθεσης μέσα μας, μεταξύ των επιχειρημάτων, που τέθηκαν δημόσια, και κατά τις πνευματικές δυνάμεις και γνώσεις του ο καθένας μας επεξεργάζεται.

 

12. Μετά από τόσα χρόνια στον κόσμο της ποίησης και με μια τόσο μακρά πορεία, ποιο είναι το δικό σας όραμα για το μέλλον της ελληνικής ποίησης, ιδιαίτερα σε μια εποχή που κυριαρχούν παγκόσμιες κρίσεις όπως αυτή της πανδημίας;

Όποιο όραμα και να έχω (που δεν έχω)  εγώ, η ελληνική ποίηση θα συνεχίσει να καλλιεργείται και από σπουδαίους και από καλούς και από μέτριους, ακόμη και από ατάλαντους  ποιητές και να αρδεύεται, μεταξύ άλλων, από παγκόσμιες ή μη, κρίσεις και γενικώς από τα ανθρώπινα πάθη και παθήματα.  Σήμερα κατά γενική παραδοχή, από τον μικρό αριθμό των ανθρώπων, που γενικώς «διαβάζουν», σ΄ένα μικρότερο ποσοστό εκείνοι, που ασχολούνται με την ποίηση, περισσότερο γράφουν παρά διαβάζουν. Ωστόσο, όπου υπάρχει, λάμπει το ταλέντο, που τί σημαίνει, αγνοώ, μα ωστόσο λάμπει (κατά παράφραση του Ελύτη).   

13. Στην «Περιοδεία του δέους», υπάρχουν έντονες εικόνες όπως η «χωμάτινη σκακιέρα» και το «νεκροτομείο ποιημάτων». Πώς δημιουργείτε τέτοιες συμβολικές εικόνες και τι σας εμπνέει να χρησιμοποιείτε τόσο δυνατές μεταφορές;

-Ως προς την «χωμάτινη σκακιέρα», με τον αυτονόητο, νομίζω, παραλληλισμό μιας πανδημίας τέτοιας εκτάσεως, όπως η Coνιd 17, με πολεμικό παιχνίδι, έστω και αναίμακτο, όπως είναι το γνωστό παγκοσμίως σκάκι. Αν μάλιστα κάποτε επιβεβαιωθούν οι υποψίες, πως ο Κορωνοϊός παρασκευάστηκε ως βιολογικό όπλο ή ξέφυγε από εργαστήριο, θα επιβεβαιωθεί στην ουσία η ρήση του Clausevitz, ότι ο πόλεμος είναι  η συνέχεια («Αντιστροφή όρων»)  της πολιτικής («Η σκακιέρα») με άλλα μέσα. Ως προς το «νεκροτομείο ποιημάτων», όπως είπα και στην απάντηση της 3^ης ερώτησής σας,  με την προσωποποιία και την τύχη του «πτώματος» ενός αποτυχημένου ποιήματος.

14. Έχοντας κυκλοφορήσει τόσα πολλά βιβλία, ποια πιστεύετε ότι είναι η μεγαλύτερη πρόκληση για έναν ποιητή που παραμένει ενεργός για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα;

 

-Αυτό που προσφυέστατα λέει ο Μπέκετ «Προσπάθησε να αποτύχεις καλύτερα».

 

15. Πώς επιτυγχάνετε αυτή την σύνδεση με το κοινό σας και ποια είναι η πιο συγκινητική αντίδραση που έχετε λάβει από αναγνώστες σας;

-Με την αναγνώριση εκ μέρους ακόμη και ενός αναγνώστη (όπως ευχόταν ο Σεφέρης) ότι απέτυχα σε κάποιο στίχο (έστω και έναν), καλύτερα απ΄όλους, τους προηγούμενους ή επόμενους. Η πιο συγκινητική αντίδραση από τους αναγνώστες μου ήταν αυτή, που απαντά στην συλλογή μου «λείπει». Κυρίως βέβαια από τους αναγνώστες, που γνώρισαν το πρόσωπο που (μού και τούς) λείπει.

Κλείνοντας σάς ευχαριστώ θερμά για την ευκαιρία, που μού δώσατε με τις εύστοχες ερωτήσεις σας, να μιλήσω για το βιβλίο μου.  

Της Αλεξίας Βλάρα, 10/10/2024