Μαρία Χατζηαποστόλου: "Μια ολόκληρη εποχή που εμπεριέχει όλες τις εποχές, ξεδιπλώνεται μέσα στη σκέψη του Μάνου Ελευθερίου, με τον ποιητή να παραμένει πάντα πιστός σε ό,τι θεωρεί ιερό".

Η Μαρία Χατζηαποστόλου προσεγγίζει τον Μάνο Ελευθερίου όχι ως μνημειακή μορφή του τραγουδιού, αλλά ως πνευματικό συνοδοιπόρο και ηθικό μέτρο του καιρού μας. Στο βιβλίο της Ο Μάνος Ελευθερίου του τόπου και της ουτοπίας, η ποίηση συναντά τη μνήμη, η Ιστορία τη μεταφυσική και ο τόπος την ουτοπία, φωτίζοντας έναν δημιουργό που παρέμεινε ασκεπής, ελεύθερος και βαθιά ανθρώπινος. Μια συνομιλία για την ευθύνη του λόγου, την ταπεινότητα, τη συλλογική μνήμη και την ελπίδα που αντιστέκεται.

Μαρία Χατζηαποστόλου

Στο βιβλίο σας προσεγγίζετε τον Μάνο Ελευθερίου όχι μόνο ως στιχουργό, αλλά ως πνευματική και ηθική μορφή. Ποια ήταν η εσωτερική ανάγκη που σας οδήγησε σε αυτό το «χαιρετιστήριο» βιβλίο;

 

    Πάντοτε κουβαλάμε μέσα μας όσα αγαπάμε και μας έχουν σημαδέψει. Και όταν έρχεται το πλήρωμα του χρόνου, όταν βιώνει πια κανείς εκείνη την κρίσιμη στιγμή που η ζωή γίνεται οριακή και καλείται να απαντήσει νικηφόρα στις προκλήσεις της, τότε όλα τα αγαπημένα πρόσωπα εξέρχονται ολόφωτα από την επιφάνεια του ασυνειδήτου και ζητούν να κατοικήσουν συνειδητά στη σκέψη μας, ώστε εκείνη να αναζητήσει να βρει τρόπο έκφρασης. Ο Μάνος Ελευθερίου είναι πρωτίστως μια πνευματική μορφή ήθους –που ξεπερνά την όποια ηθική διάσταση– και το ήθος αυτό το έχει ανάγκη κάθε αγωνιζόμενος άνθρωπος στις ημέρες μας. Αφού, λοιπόν, αισθάνθηκα προσωπικά τον παρηγορητικό του λόγο ως στήριγμα και τη στάση ζωής του ως οδηγό για τη δική μου ζωή, τότε πιστεύω πως αυτό θα συμβεί και με τους συνανθρώπους μου. Σαν ένα παιδί που αντικρίζει κάτι για πρώτη φορά και θέλει να μεταδώσει αυτή τη μαρτυρία της χαράς της ανακάλυψης σε όλους, έτσι κι εγώ αισθάνθηκα πως η βαθιά εσωτερική μου ανάγκη μεταμορφώθηκε σε συλλογική. Βέβαια, η αδελφή του ποιητή κ. Λιλή Ελευθερίου αποτέλεσε, επίσης, ισχυρότατη κινητήρια δύναμη, καθώς αιμοδοτούσε τη σκέψη μου με κάθε τρόπο. Με συγκίνησε βαθιά η αδελφική της αγάπη και μου χάρισε ακόμη ένα κίνητρο που μετατράπηκε σε ευθύνη, ώστε να επιτελέσω αυτό το καθήκον της έρευνας. Μονάχα να υποκλιθώ μπορώ απέναντι σ’ αυτόν τον αληθινό άνθρωπο και σπουδαίο δημιουργό.

 

Ο τίτλος του τόπου και της ουτοπίας υποδηλώνει μια διαρκή ένταση ανάμεσα στο συγκεκριμένο και το άπιαστο. Πώς ενσαρκώνεται αυτή η διπλή ιδιότητα στο έργο και στη στάση ζωής του Μάνου Ελευθερίου;

 

     Ο ποιητής εκκινά από τα μικρά και ταπεινά και ανάγεται στα υψηλά. Τηρουμένων των αναλογιών ο Μάνος Ελευθερίου είναι ο Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης της Ποίησής μας. Έτσι, ο τόπος λειτουργεί μέσα του ως ουτοπία, που ενώ αρχικά δεν βρίσκει τόπο να σταθεί και να υπάρξει, συναντά τελικά το γόνιμο και φιλόξενο έδαφος της ποίησής του. Ο επίγειος τόπος και ο υπερουράνιος της ουτοπίας είναι και τα δύο εναρμονισμένα και συμφιλιωμένα μέσα στη σκέψη του. Η ιστορία των προσώπων είναι η ιστορία του τόπου και η ιστορία του τόπου είναι η ιστορία του κόσμου. Με τον ίδιο τρόπο που μεταμορφώνει τον χρόνο, ο ποιητής καθιστά καθετί τοπικό σε οικουμενικό. Και ο ποιητής είναι ταυτόχρονα ενεργών στην εποχή του, αλλά και κάθε εποχής ταξιδιώτης, κάτοικος του τόπου του και συνάμα πολίτης του κόσμου. Το από πριν άπιαστο γίνεται αλήθεια χειροπιαστή και ο λόγος του στην όποια μορφή του μας δημιουργεί μια πρωτόγνωρη οικείωση με καθετί που πριν νομίζαμε ως ξένο. Ζώντας σε μια μεταφυσική της Ιστορίας –μέσα από την αλληλοπεριχώρηση των διαστάσεων του χρόνου και την αλληλεπίδραση ορατού και αοράτου κόσμου– το ατομικό αποκτά πρόσωπο και υπόσταση και γίνεται συνείδηση συλλογική και το ιστορικό γίνεται υπεριστορικό και υπερβαίνει τον τόπο και τον χωροχρόνο.

 

Αναφέρεστε στον Ελευθερίου ως «ανένταχτο αναρχικό, μα όχι άναρχο». Πώς κατάφερε, κατά τη γνώμη σας, να παραμείνει ελεύθερος χωρίς να αποκοπεί από τη συλλογική ευθύνη και τον κοινωνικό αγώνα;

 

     Μια ολόκληρη εποχή που εμπεριέχει όλες τις εποχές, ξεδιπλώνεται μέσα στη σκέψη του Μάνου Ελευθερίου, με τον ποιητή να παραμένει πάντα πιστός σε ό,τι θεωρεί ιερό. Σαν αχθοφόρος κουβαλά το αβάσταχτο βάρος που δεν αντέχουν οι άλλοι, προσλαμβάνοντας τον πόνο τους, με μια σπάνια ενσυναίσθηση. Δεν ωραιοποιεί καταστάσεις, δεν αποκρύπτει την αλήθεια, δεν αποδέχεται δάφνες και παράσημα, δεν εγκλωβίζεται σε εξουσιομανίες. Ούτε νανουρίζεται με ματαιοδοξίες, ούτε υποτάσσεται σε οπαδοποιήσεις, ούτε ανήκει σε κομματικούς μηχανισμούς. Ένας γνήσιος αριστερός που από τα τόσα θύματα του Εμφυλίου, επιλέγει να ψηλαφήσει και να φέρει και πάλι στο φως χωρίς φόβο, αλλά πάντοτε με δέος, την τραγική υπόθεση της Ελένης Παπαδάκη, φανερώνει του λόγου το αληθές. Για τον ποιητή δεν υπάρχουν «χρώματα» και ιδεοληψίες, αλλά οι αληθινές ιδέες, οι μόνες πραγματικές, είναι οι πανανθρώπινες αξίες, εκείνες που υπερασπίζονται τον άνθρωπο απ’ όπου κι αν προέρχεται, όπου κι αν ανήκει. Ο πραγματικός κοινωνικός αγώνας δίδεται κάθε στιγμή και για όλους τους ανθρώπους ανεξαιρέτως και όχι μοναχά για μια μικρή παράταξη. Ένας τέτοιος άνθρωπος, λοιπόν, που αναλαμβάνει την ωραία ευθύνη, παραμένει πραγματικά ελεύθερος, υπερασπιζόμενος το αίμα των αθώων που λέρωσε τον ουρανό.

 

Οι στίχοι του συνοδεύουν τις πιο ιδιωτικές αλλά και τις πιο δημόσιες στιγμές της ζωής μας. Τι είναι αυτό που τους καθιστά διαχρονικούς και βαθιά οικείους, ακόμη και σε νεότερες γενιές;

 

     Κάθε μεγάλος ποιητής είναι βαθιά οικείος και διαχρονικός, όπως πολύ σωστά σημειώσατε. Κατά τον Μάνο Ελευθερίου ο ποιητής είναι ο προφήτης του καιρού του. Με τον ίδιο τρόπο που «προφήτης» υπήρξε και ο Γιώργος Σεφέρης, όταν στη δήλωσή του, μόλις το 1969, κατά της δικτατορίας, προείδε το τέλος του καθεστώτος με την επερχόμενη τραγωδία της Κύπρου. Ο Ελευθερίου συναρμόζει τα φαινομενικά αταίριαστα, αμβλύνει τις αντιθέσεις και μέσα από το απύθμενο βάθος της ποιητικής του σκέψης μας ανοίγει νέους δρόμους κατανόησης. Για παράδειγμα, το εμβληματικό  τραγούδι Το τρένο φεύγει στις οχτώ, χρόνια τώρα μας ταξιδεύει, συντροφεύοντάς μας στους έρωτες και τις επαναστάσεις μας, τις προσδοκίες και τις διαψεύσεις. Είναι ερωτικό; Είναι επαναστατικό; Είναι και τα δύο μαζί ή τίποτα από τα δύο; Αυτή είναι η μαγεία του Ελευθερίου. Κάθε στίχος, κάθε λέξη είναι ένα σύμπαν από μόνα τους. Και τούτο διότι η μούσα του Μάνου Ελευθερίου δεν είναι ένα πλάσμα αιθέριο και αποκομμένο από την πραγματικότητά μας. Ο ποιητής είναι σάρκα από τη σάρκα μας, αίμα από το αίμα μας, συναισθάνεται την αγωνία της ψυχής μας και την κάνει δική του. Γι’ αυτό και τον αισθανόμαστε βαθιά δικό μας. Αναλογίζομαι πως σήμερα, αν τον είχαμε κοντά μας, θα μας μιλούσε για τα παιδιά της Παλαιστίνης, για όλα τα θύματα των ακροτήτων, ανεξάρτητα από φυλή και καταγωγή, την απανθρωπιά και το άδικο, για όλα τα τραγικά πρόσωπα του καιρού μας, αλλά και για κάθε τραγωδία του ανθρώπου, όπως ακριβώς έπραξε κατά τον χρόνο της επίγειας ζωής του.

Μέσα από την έρευνά σας, ποιος Μάνος Ελευθερίου σας συγκίνησε ή σας αιφνιδίασε περισσότερο: ο ποιητής της «ιερής οργής», ο άνθρωπος των ήττων και των προδοσιών ή ο στοχαστής της ταπεινότητας;

 

     Ο Μάνος Ελευθερίου είναι όλα αυτά που περιγράφετε και πολλά άλλα ακόμη. Το τραγούδι Η δίκοπη ζωή που ανήκει στον Κύκλο τραγουδιών Τροπάρια για φονιάδες (1977), αποτελεί ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα προς αυτήν την κατεύθυνση. Ο ποιητής ως μάρτυρας του καιρού του, βιώνει κατάσαρκα το άδικο που καταδιώκει τον ήρωα και δεν τον αφήνει να σταθεί στη ζωή, ούτε καν στον θάνατο. Με τον ήρωα να είναι διωγμένος, σημαδεμένος, ξεγραμμένος, κυνηγημένος, ο ποιητής ενεργοποιεί το μοναδικό του «όπλο», τον λόγο. Η μνήμη επαναφέρει –ήρωα και ποιητή– στην πρότερη κατάσταση, τη μικρή γενέθλια αυλή, στα πρώτα λόγια και σ’ όσους κρυφά πορεύτηκαν μαζί του. Ο Ελευθερίου γνωρίζει καλά πως οι διώκτες είναι ήδη ηττημένοι, καθώς δεν έλαβαν ποτέ την ευλογία να ανήκουν στον κόσμο των ποιητών –των ανθρώπων που πορεύονται με ευθύνη κι ευαισθησία– και για τούτο δεν έχουν δρόμο να διαβούν: γιατί ποτέ δεν ήταν ποιητές / το χώμα που πατούν να προσκυνούνε. Για όσους προσκυνούν τα ιερά και τα όσια της ζωής, παραμένοντας απροσκύνητοι, υπάρχουν αναπάντεχες στιγμές νίκης, ακόμη και μέσα από την ήττα τους. Προσωπικά, λοιπόν, αισθάνομαι να με συγκίνησε, ίσως, περισσότερο ως στοχαστής της ταπεινότητας, καθώς τον αισθάνθηκα ως υπερασπιστή κάθε ανυπεράσπιστου και  μαχητή για όσους έχουν πάψει πια να αγωνίζονται.

 

Το βιβλίο φωτίζει τη στενή του σχέση με το θέατρο και τους ανθρώπους του. Τι ρόλο έπαιξε το θεατρικό βλέμμα στη διαμόρφωση της ποιητικής και της κοινωνικής του ευαισθησίας;

     Το μεγάλο ανεκπλήρωτο όνειρό του –πάντα κατά τον ίδιο– ήταν να γίνει θεατρικός συγγραφέας. Όμως, δεν έπαψε ποτέ ν’ αντλεί έμπνευση από εκείνο και να διαθέτει ένα βλέμμα θεατρικό απέναντι στο θέατρο του κόσμου, ενίοτε και στον παραλογισμό του. Ο κόσμος είναι ένα απέραντο θέατρο κι εκείνος ένας σκηνοθέτης του καιρού του που φανερώνει τα κρυφά πάθη, αποκαλύπτει τα προσωπεία μας, είτε ως Άμλετ της Σελήνης, είτε Ντυμένος Άμλετ στη βροχή, είτε ως πατέρας του Άμλετ. Οι ήρωες δεν είναι αγγελικά πλασμένοι, είναι σαν κι εμάς, χωμάτινοι και γεμάτοι από πάθη, αλλά κρύβουν μέσα τους ουράνιο μεγαλείο. Η μεταφυσική διάσταση στην οποία ζουν, νοείται ως ετεροτοπία –δηλαδή υλοποιημένη ουτοπία– στη σκέψη του Ελευθερίου, ως θρίαμβος της ύπαρξης μέσα στην ερημιά του θανάτου. Με τον ίδιο τρόπο που δημιουργεί τη δική του πραγματικότητα, παλεύει να μεταμορφώσει και την ήδη υπάρχουσα. Στο σύμπαν του Μάνου Ελευθερίου κανείς δεν μένει ασκεπής. Οι ανέστιοι αποκτούν εστία, οι απόκληροι βρίσκουν μια μεγάλη αγκαλιά και όσοι δεν αγαπήθηκαν, βιώνουν την αγάπη που ποτέ δεν έζησαν. Κάθε κακό παύει, κάθε αδικία αποκαθίσταται. Οι ηττημένοι νικούν. Γιατί εκείνος δεν παραδέχθηκε την ήττα. Όλοι και όλα καθαγιάζονται και η κάθαρση μας χαρίζει την πολυπόθητη λύτρωση. Άρχοντας και συνάμα στους αλήτες συνεπής, ο Μάνος Ελευθερίου αποτελεί τη φωνή της συνείδησής μας.

Ως θεολόγος και μελετήτρια της πνευματικότητας στον Καζαντζάκη, εντοπίζετε στο έργο του Μάνου Ελευθερίου μια μορφή «λαϊκής μεταφυσικής» ή αναζήτησης του ιερού μέσα στον φαρμακωμένο χρόνο;

 

     Η μεταφυσική ως έννοια και κατάσταση αφορά τους πάντες, είτε είναι λαϊκοί, είτε λόγιοι. Δεν υπόκειται σε κανόνες, δεν ανήκει σε κατηγορίες, αλλά ταυτοχρόνως δεν είναι πάντοτε η ίδια για όλους. Η διαφορά έγκειται στον τρόπο με τον οποίο ο εκάστοτε άνθρωπος την προσεγγίζει και τη βιώνει. Αφορά τον τρόπο που εκείνος αντιλαμβάνεται τον κόσμο, την ύπαρξη, τους λόγους των όντων, με άλλα λόγια το άρρητο και θεϊκό στοιχείο που ενυπάρχει και διαπερνά την ουσία όλων των πλασμάτων, ακόμη και τη στάση του απέναντι στον έρωτα και τον θάνατο. Έτσι, ορισμένοι άνθρωποι χαρακτηρίζονται από βαθιά πνευματικότητα και ασκημένα αισθητήρια που οδηγούν στην κατανόηση του σύμπαντος κόσμου ως θαύματος και στην παραδοχή της ιερότητας της ζωής, ενώ άλλοι –είτε άθεοι, είτε τυπικά θρησκευόμενοι– μένουν μονάχα στην επιφάνεια, εγκλωβισμένοι σε στείρο δογματισμό και μισαλλοδοξία. Ο Μάνος Ελευθερίου ανήκει στους ανθρώπους εκείνους που ακόμη και στο πιο ταπεινό λουλουδάκι συναντά το μεγαλείο του Θεού, την αστραπή της θεότητος σε κάθε άνθρωπο. Είναι ο άνθρωπος εκείνος που θα προσεγγίσει το υπερβατικό με δέος και ταπείνωση που χαρακτηρίζει ακόμη και τον πιο απλοϊκό άνθρωπο και από την άλλη πλευρά αναζητά εναγωνίως το φως μέσα στον φαρμακωμένο καιρό, παλεύοντας να υπερβεί και να μεταμορφώσει τον χρόνο.

 

 

Αν το βιβλίο σας λειτουργεί ως υπόκλιση στο μεγαλείο της απλότητας, ποιο μήνυμα πιστεύετε ότι αφήνει σήμερα ο Μάνος Ελευθερίου σε έναν κόσμο που μοιάζει να χάνει την ελπίδα και τη συλλογική του μνήμη;

     Ο Μάνος ο χρονοποιός, ο θαυματοποιός, ο τρυγητής της μνήμης, ο υπερασπιστής των ψυχών μας και μεθυστής των στιγμών μας, ακόμη και ιδιαίτερα τώρα μας προτρέπει: μη λησμονάτε, μην παύετε να ελπίζετε και ν’ αγωνίζεστε. Και τώρα τον έχουμε περισσότερο ανάγκη παρά ποτέ. Όσο η βαρβαρότητα θα αυξάνει, τόσο θα προστρέχουμε στην ποιητική ευαισθησία του και τα μαλαματένια λόγια του θα συνεχίσουν να αποτελούν πηγή έμπνευσης, ευαισθητοποίησης, ίασης και θεραπείας, ξόρκι στο κακό και φως ανέσπερο που διαλύει κάθε σκοτάδι που απειλεί να μας πνίξει από παντού. Ο ποιητής σαν τελετάρχης θα φορά τα πένθιμα ρούχα του και αέναα πορευόμενος ως ασκεπής, θα υποκλίνεται στους ασκεπείς όλου του κόσμου: Γι’ αὐτὸ κι ἐγὼ πάντα πεζὸς καὶ ἀσκεπὴς / ὡς ὕψιστη τιμὴ καὶ χρέος / καὶ μὲ τὸ σκοῦρο πένθιμο κοστούμι μου / ἔτσι ακολουθῶ περίλυπος τὰ μάταια / καὶ τ’ ἀκριβὰ τοῦ κόσμου ἐτούτου / φίλους, ἐλπίδες, προσδοκίες / κι ἔτσι φιλῶ ὣς καὶ τὶς λάσπες ἀπ’ τὰ πόδια τους / ἀνθρώπων ποὺ ἀγάπησα. (Οἱ ἀσκεπεῖς Μεγάλοι Δοῦκες τῆς Ρωσίας) Ο ποιητής τοποθετεί το δικό του λιθαράκι σε ό,τι γκρεμίζουν οι βομβαρδισμοί και η αθλιότητα, ανάβει ένα κεράκι να φωτίσει την άβυσσο και να συντροφεύσει κάθε άνθρωπο που διψά για λίγο ουρανό. Για τον Μάνο Ελευθερίου μπορεί η Ποίηση να μην έχει τη δύναμη ν’ αλλάξει τον κόσμο, αλλά κυοφορεί την ομορφιά που θα σώσει τον κόσμο, την άνοιξη της ύπαρξης που θριαμβεύει ως νικηφόρα αγάπη που όλα τα μπορεί. Με ασκημένα τα αισθητήρια μας και την αγία ευαισθησία ακέραια, η ανατροπή όλων των βεβαιοτήτων θα αποκτήσει τόπο και θα πάψει να είναι ουτοπία.

Βλάρα Αλεξία