Μάιρα Παπαθανασοπούλου: "Όσο ακλόνητη κι αν είναι μια ιδεολογία, η ανάγκη του ανθρώπου για αγάπη, συμπόνια, φόβο ή έρωτα είναι τελικά πιο ισχυρή".

Με αφετηρία μια πολυετή έρευνα για την Ανατολική Γερμανία και τον Ψυχρό Πόλεμο, η Μάιρα Παπαθανασοπούλου επιστρέφει με το μυθιστόρημα «Το πιο υπαρκτό τίποτα», όπου η κατασκοπεία, η ιδεολογία και ο έρωτας διασταυρώνονται σε έναν κόσμο μυστικών και χειραγώγησης. Με φόντο τις δύο Γερμανίες και την Ελλάδα της Χούντας, η συγγραφέας μιλά για τις ιστορικές αναφορές του βιβλίου, τα όρια ανάμεσα στην αλήθεια και το ψέμα και την ανθρώπινη ανάγκη για αγάπη.

Το μυθιστόρημα κινείται ανάμεσα στην Αθήνα της Χούντας, τη Βόννη των φοιτητικών διαδηλώσεων και το Ανατολικό Βερολίνο της κατασκοπείας. Ποια ήταν η αφετηρία της ιδέας και τι σας ενδιέφερε περισσότερο σε αυτή την ιστορική περίοδο;

Καταρχάς, θέλω να σας πω ότι έχω ξεκινήσει από το 2013 ενδελεχή έρευνα για την πρώην Ανατολική Γερμανία, η οποία γεννήθηκε στα χαλάσματα του Τρίτου Ράιχ και σαράντα χρόνια αργότερα κατέρρευσε μαζί με τον υπαρκτό σοσιαλισμό. Με όχημα τη γερμανική μου παιδεία, βούτηξα στα μυστικά αυτής της χώρας, η οποία ήταν γεμάτη αντιφάσεις. Με γοήτευσε και θέλησα να κάνω γνωστό αυτό το περίκλειστο από Τείχος και ηλεκτροφόρα συρματοπλέγματα μέρος, αυτό το αίνιγμα στην καρδιά της Ευρώπης στο ελληνικό αναγνωστικό κοινό, καθώς κανένας από τους Έλληνες πεζογράφους δεν έχει ασχοληθεί τόσο διεξοδικά και ολιστικά με την ΛΔΓ. Αποφάσισα λοιπόν να γράψω κάποια μυθιστορήματα, απλωμένα στην περίοδο 1949-1989, εντάσσοντας ωστόσο και το ελληνικό στοιχείο εκείνων των εποχών μέσα στις ιστορίες που είχα σκεφτεί να γράψω. Μοιραία, και η Δυτική Γερμανία ήταν αναπόσπαστο κομμάτι του έργου μου. Το πληροφοριακό υλικό που έχω συγκεντρώσει αυτά τα 13 χρόνια μού φτάνει για άλλα τόσα βιβλία. Έχουν προηγηθεί  «Η Ιεραποστολική Στάση» (2017) και «Τα Παιδιά της Μεγάλης Σιωπής» (2022).     

Οι δύο Γερμανίες ανταγωνίζονται για την επιρροή τους στην Ελλάδα, χρησιμοποιώντας ακόμη και αθέμιτα μέσα. Πώς προσεγγίσατε το ιστορικό και πολιτικό πλαίσιο της εποχής και πόσο καθόρισε την εξέλιξη της μυθοπλασίας;

Θα απαντήσω λακωνικά: Με απόλυτο σεβασμό στις γερμανικές πηγές μου, στην αντικειμενική ανάγνωση της Ιστορίας, ελληνικής και γερμανικής, στο ένστικτό μου που με βοήθησε να μην πέσω στην παγίδα της προπαγάνδας και της μεροληψίας. 

Η Ελένη εργάζεται στην ελληνική πρεσβεία στη Βόννη, ενώ ο Ούντο αναλαμβάνει να την προσεγγίσει ερωτικά για να αποσπάσει απόρρητες πληροφορίες. Πώς χτίσατε τη σχέση δύο ανθρώπων που συναντιούνται με εντελώς διαφορετικές προθέσεις;

Κάποτε είχα διαβάσει το αστυνομικό μυθιστόρημα «Η Ροσάουρα απόψε στις δέκα» και είχα εντυπωσιαστεί από το εύρημα της υποκειμενικής αντίληψης ενός συμβάντος. Πέντε μάρτυρες «είδαν» διαφορετικά την ίδια σκηνή του εγκλήματος. Το ίδιο συμβαίνει ανάμεσα στους δύο ήρωες του βιβλίου μου: ο αναγνώστης αντιλαμβάνεται εξαρχής το χάσμα ανάμεσα στην υποκειμενική ερμηνεία της πραγματικότητας. Η μεν Ελένη ζει στο ροζ συννεφάκι της, ο δε Ούντο τής ρίχνει στάχτη στα μάτια, παριστάνοντας κάτι που δεν είναι: ερωτευμένος. Ενώ κινούνται μέσα στην ίδια σχέση, ο καθένας αντλεί από τη δική του αλήθεια, το δικό του καύσιμο για να φτάσει στον στόχο του.

Όταν η ερωτική έλξη εμπλέκεται με την κατασκοπεία, τα όρια ανάμεσα στο προσωπικό συναίσθημα και το καθήκον γίνονται δυσδιάκριτα. Πότε αρχίζει να χάνει τον έλεγχο της κατάστασης ο καθένας από τους δύο ήρωες;

Επιτρέψτε μου να μην απαντήσω σε αυτή την ερώτηση. Θα είναι σαν να προδίδω την εξέλιξη της ιστορίας. Όταν γράφεις ιστορικό-πολιτικό δοκίμιο είναι εύκολο να μιλήσεις, επειδή ό,τι και να αποκαλύψεις είναι λίγο ως πολύ γνωστό στον αναγνώστη. Αν όμως τα ιστορικά και πολιτικά γεγονότα λειτουργούν μονάχα ως πλαίσιο εντός του οποίου εξελίσσεται η μυθοπλασία, είναι δύσκολο για τον συγγραφέα να τα τραβήξει χωρίς να σωριαστεί το υπόλοιπο οικοδόμημα. 

Στον κόσμο των μυστικών υπηρεσιών, η εξαπάτηση αποτελεί εργαλείο και η εμπιστοσύνη διαρκή κίνδυνο. Πώς λειτουργεί η αλήθεια στις σχέσεις των ηρώων και πόσο εύκολο είναι να ξεχωρίσουν την πραγματική επιθυμία από τη χειραγώγηση;

Θα επιχειρήσω να απαντήσω για αυτό που με ρωτάτε για την αλήθεια με ένα απόσπασμα από το βιβλίο: «Με τρομάζει το βλέμμα της», παραδέχτηκε. «Ώρες ώρες είναι πολύ καχύποπτο, σαν να ξέρει ότι την παραμυθιάζω».

«Βασικός κανόνας στη σχέση μεταξύ των ανθρώπων είναι πως μιλούν προϋποθέτοντας ότι λένε αλήθεια. Αυτό δε σημαίνει ότι, όταν μιλά κάποιος, λέει πάντα την αλήθεια, αλλά ότι αμφότεροι οι πρωταγωνιστές μιας συζήτησης πιστεύουν πως όποιος λέει κάτι έχει την πρόθεση να πει την αλήθεια», είπε ο χειριστής. «Με πιάνεις; Κατανοητό ως εδώ;»

«Ναι».

«Μπράβο. Λοιπόν, και το ψέμα λειτουργεί ακριβώς πάνω στη βάση αυτής της αρχής. Μπορεί να πει κάποιος ένα πετυχημένο ψέμα επειδή ακριβώς ο ακροατής του περιμένει να πει κάτι αληθινό».

Ο τίτλος «Το πιο υπαρκτό τίποτα» δημιουργεί μια αντίφαση ανάμεσα στην ύπαρξη και την απουσία. Ποια είναι η σημασία του τίτλου και πώς συνδέεται με την ιστορία και τους χαρακτήρες;

Στη ζωή, εν προκειμένω στα μαθηματικά, το υπαρκτό τίποτα είναι το μηδέν. Αν κοιτάξουμε το μηδέν, δεν θα δούμε τίποτα. Κοιτάζοντας, όμως, μέσα απ’ αυτό, θα δούμε τον κόσμο. Στο βιβλίο μου δεν γίνεται λόγος για τα μαθηματικά, ούτε καν για τον Θεό, που στην άθεη Ανατολική Γερμανία χλευαζόταν ως κατασκεύασμα της Δύσης, ως το πιο υπαρκτό τίποτα, η πιο σωτήρια ανυπαρξία. Εδώ πρόκειται για τη ραχοκοκαλιά, την κεντρική ιδέα του μυθιστορήματος, η οποία βασίζεται σε πραγματικά γεγονότα. Αφορά στους Ανατολικογερμανούς κατάσκοπους (γοητευτικοί ως επί το πλείστον) που πουλούσαν έρωτα σε μοναχικές γυναίκες οι οποίες εργάζονταν σε καίρια πόστα της Δύσης (υπουργεία, πρεσβείες, ΝΑΤΟ). Ζητούσαν από αυτές πληροφοριακό υλικό ως αντάλλαγμα για τις ερωτικές τους υπηρεσίες. Αυτό το υλικό είχε προορισμό τη Στάζι. Παραθέτω αυτούσιο ένα κομμάτι του βιβλίου: «Να τι σέρβιραν οι Ρωμαίοι στις μοναχικές Ιουλιέτες: το πιο υπαρκτό τίποτα. Εισέβαλλαν πιεστικά και εξουσιαστικά στη ζωή τους, χωρίς να τους προσφέρουν αληθινή συντροφιά. Κι οι φουκαριάρες κατασκεύαζαν την ύπαρξη ενός συντρόφου που ποτέ δε βρισκόταν στο πλάι τους. Ήταν το ίδιο μόνες όπως και πριν μπουν αυτοί οι άντρες στη ζωή τους».

Πώς επηρέασε η έρευνα για την κατασκοπεία και τον Ψυχρό Πόλεμο τον τρόπο με τον οποίο γράψατε το βιβλίο; Υπήρξαν ιστορικά στοιχεία ή περιστατικά που άλλαξαν την αρχική σας σύλληψη;

Θα χρησιμοποιήσω τη νομική έκφραση «έδεσα τόσο καλά το κατηγορητήριο», εν προκειμένω, το ιστορικό, πολιτικό και κοινωνικό πλαίσιο της ιστορίας μου, ώστε ήταν σαφής εξαρχής ο τρόπος με τον οποίο θα την έγραφα. Ήξερα ακριβώς πού θα με οδηγήσουν τα βήματά μου. Κανένα στοιχείο δεν άλλαξε την αρχική μου σύλληψη. Όλα ήταν θέμα σωστής προετοιμασίας. 

Σε μια ιστορία όπου ο έρωτας μπορεί να γίνει όπλο και η πολιτική να εισβάλει στην πιο προσωπική στιγμή, τι σας ενδιέφερε τελικά να διερευνήσετε περισσότερο: τη δύναμη της ιδεολογίας ή την αδυναμία του ανθρώπου απέναντι στο συναίσθημα;

Εξαίρετη ερώτηση! Δεν είχα σκεφτεί αυτό το δίλημμα μέχρι τη στιγμή που διάβασα την ερώτησή σας. Η λογοτεχνία λατρεύει αυτές τις εκκωφαντικές αντιθέσεις: Το “1984” του Όργουελ μού έρχεται αυθόρμητα στο μυαλό ως τέτοιο παράδειγμα. Η ιδεολογία, που φτάνει στα όρια της ιδεοληψίας, μπορεί να εμπνεύσει τον άνθρωπο για ανδραγαθήματα και τερατουργήματα, και να τον κάνει να υπερβεί ακόμη και τα ένστικτά του. Ωστόσο, όσο ακλόνητη κι αν είναι μια ιδεολογία, η ανάγκη του ανθρώπου για αγάπη, συμπόνια, φόβο ή έρωτα είναι τελικά πιο ισχυρή, κατά τη γνώμη μου. Για να απαντήσω στο ερώτημά σας, στο βιβλίο ασχολούμαι ισοβαρώς με αυτό το θέμα.   

Βλάρα Αλεξία